You are viewing alexey_rom

От Быкова не ожидал

«Надеюсь, вы понимаете, что ничего этого не было? Ведь это бред. Какая в жопу обезьяна? У дарвинизма нет никаких доказательств. Переходного звена нет! Ничего нет!»

UPD: А вот высказывания самого Быкова.

Comments

ну может его и правда... в жопу обезьяна :о)
Ключевое слово: телевизор. Дальше всё примерно понятно. Да и вообще, далась им всем эта обезьяна! Лучше бы про жирафа
+1.

— Напоминаем, вы смотрите... телевизор.
Ну а вдруг. Бывает ведь и по телевизору что-то приличное. Да, редко, но доказательство существования есть :)
Не видел. Только с твоих слов. А ты - сам видел это приличное или тоже пересказываешь?
Я не уверен, что мы имеем моральное право требовать у Быкова быть носителем научного мировоззрения :) Было бы, конечно, хорошо, но...

И ещё. Мне кажется, что у многих, пытающихся заниматься популяризацией науки, преобладает негативная установка: они более воспринимают себя как "священную инквизицию", чей долг вколотить истину в головы невежд, а не как счастливые обладатели чего-то ценного, чем они хотели бы поделиться.
Бывает, да.
кстати да. я вот не могу сказать что реакция светил в комментах со стороны выглядит адекватной.
Я не то чтобы ожидал, но вообще особых иллюзий по его поводу у меня не было. А с другой стороны, и преувеличивать его зловредность я бы не стал. Фельетоны в стихах были вполне себе, а как серьезного литератора я его как-то не очень воспринимаю. Ну, и не мыслитель ни разу.
Мне эти фельетоны очень нравятся, и хуже они от этого не стали. Но всё-таки огорчён.
Ну да, мне тоже неприятно. Он мне даже и дураком не кажется, а... а высказывается глупо он для умного человека слишком часто. Господь с ним, фельетоны почитаем :)

Союзмультфильм эволюции

Я думаю, Быков далеко не единственный, кто не верит в идею постепенного превращения видов. Это действительно сомнительная идея. В неё, конечно, тоже можно верить, но именно верить, потому что доказательств никаких нет. Реальные механизмы Эволюции нам, скорее всего, пока просто не известны.

Re: Союзмультфильм эволюции

А в закон Байеса тоже следует с оговоркой верить? Сомнительная же идея, основана на бросании монеток.

... можно только верить :)

Правило Байеса есть вещь чисто арифметической природы. В этом случае непосредственно видно, почему должно быть так, а не иначе. Главное же, что совершенно не видно, а что ещё могло быть ВМЕСТО этого. Согласитесь, что по поводу Эволюции есть масса совсем разных гипотез и теорий насчёт того, как она могла протекать. Я имею в виду, конечно, только то, что существует в пределах вполне "академической" науки.

То есть правило Байеса в каком-то смысле "безальтернативно", а в другом случае это явно не так.

Кстати говоря, при применении любых теоретико-вероятностных результатов на практике, элемент "веры" я считаю вообще обязательным. Реальное явление и его теоретическая модель -- это разные вещи, и когда мы к явлению начинаем "прилагать" теорию, то нет и не может быть НИКАКИХ гарантий, что всё обязательно будет работать. Да, теория показывает, что некое событие происходит с очень "малой" вероятностью, и в корректности выведения теоретического факта из аксиом никто не сомневается. А вот то, что "маловероятное" событие, скорее всего, не произойдёт -- это предмет ВЕРЫ. Наука тут доказать ничего не может уже хотя бы потому, что она допускает такое событие, считает его в принципе возможным. То есть полагаться можно только на веру, как люди всегда и делают.

Это я к тому, что "фидеизм" в "нормальных дозах" -- вещь не только допустимая, а совершенно необходимая. "Просвещенческая" идея о возможность "изгнать веру" из науки -- это нечто абсолютно утопичное, это сродни проектам построения "рая на земле".

Re: Союзмультфильм эволюции

А кольцевые виды -- не доказательства постепенного превращения?

критерии принятия

Конечно, это не доказательство! В лучшем случае, это можно было бы считать одним из доводов в пользу соответствующей теории. Такие доводы, конечно, имеются, но имеются и доводы "против". Более того, пример с "кольцевыми видами" говорит совсем о другом. А именно, о том, что понятие "вида" является "скользким". Изначально ведь подразумевалось, что трудно себе представить "постепенное превращение", скажем, мухи в слона, то есть чего-то такого, между чем в нашем сознании существует некая "пропасть". А потом в результате попытки навести "научность", стали говорить о чисто "формальной" категории "вида", и обосновывать что-то на примерах "пограничных". Когда речь, по сути дела, идёт об одном и том же -- типа очень похожих разновидностей бактерий, птиц или кого-то ещё. Но "расстояние" между мухой и слоном, то есть то, что полагалось изначально, от этого нисколько не сократилось.

Вообще, критерии принятия каких-то теорий в науках типа биологии и истории оставляют желать лучшего. Если бы так было в математике, то после доказательства теоремы Ферма для показателей 3 и 4, а также компьютерной проверки значений в пределах "до миллиона", общий факт считался бы "научно доказанной истиной"! :)

Здесь ведь на что обычно опираются? На то, что первая попавшаяся теория, в которой мало-мальски удаётся свести концы с концами, и которая прошла небольшую "обкатку", объявляется "верной". Но это очень плохой критерий, потому что он не учитывает простой вещи: возможности существования каких-то совсем других теорий, которые проходят те же самые "тесты".

Re: критерии принятия

Я не думаю, что дарвинизм считается "научно доказанным". Скорее дело в биологии (про историю не скажу) обстоит как в физике - эта теория на данный момент лучше прочих объясняет объективную реальность.

рекламные продукты

Среди представителей любой науки есть люди более "радикальные" и менее "радикальные". У меня нет сомнений в том, что и среди биологов, и среди "простых обывателей", есть очень многие, кто не только считает дарвинизм "научно доказанным", а готов "съесть живьём" тех, кто с этим не согласен! Обвинив в "мракобесии", в "креационизме" и прочих "грехах".

Сами посудите: если людей годами "кормили" чем-то вроде работ Энгельса о "роли труда", то какой ещё может быть результат? Я не говорю о другом неизбежном эффекте: это упрощение в процессе "популяризации". В результате чего наряду с наукой существует такое отдельное явление как "научное мировоззрение", и соотношение тут примерно такое же как между "пищей" (без которой человек не может обойтись) и "рекламой пищевых продуктов" :)

Та точка зрения, которую Вы изложили -- насчёт "наилучшей теории", мне не нравится вот в каком отношении. Совершенно ниоткуда не следует, что мы познали Эволюцию до такого предела, при котором наши знания заслуживают законченной "теории". Вероятнее всего, мы имеем лишь некоторые "обрывки", и всё ценное заключено именно в них. А любая попытка "скроить" что-то из этих "лоскуточков" не добавляет ничего полезного. Получается только "рекламный продукт", и не более. Тому, что есть, берут и придают "товарный вид", чтобы выглядело привлекательнее, и чтобы появился "спрос".

Re: рекламные продукты

"Нравится - не нравится" - это что за аргумент такой? :-)

Если теория объясняет некоторые факты и предсказывает ещё неизвестные, то это определённо научная теория. Если в дальнейшем оказалось, что ОР отличается от предсказанной, то это теория считается опровергнутой, либо ограниченной (предельной). Та теория, предсказания которой более точные и считается лучшей (т.е. лучше моделирующей ОР).

> Совершенно ниоткуда не следует, что мы познали Эволюцию до такого предела, при котором наши знания заслуживают законченной "теории".

Вы считаете, что право на построение теории стоит заслужить каким-то опрелённым количеством знаний? По моему научный метод работает не так.

> А любая попытка "скроить" что-то из этих "лоскуточков" не добавляет ничего полезного.

Полезное в теории - это новые абстракции (концепции, словарь и т.д., поднимающие уровень наших рассуждений) и способность предсказывать (т.е. мы можем явно проверить теорию, а не верить-не верить ей).

Новыми абстракциями дарвинизм нас обеспечил, что насчёт предсказаний? Они или есть и подтверждаются, или они не подтверждаются, или их нет. Посмотрели - поняли что это за теория. Нравится-не нравится, верю-не верю в науке быть не должно.

Re: рекламные продукты

Новыми абстракциями дарвинизм нас обеспечил
Какими?
С предсказаниями, емнимс, как обычно: часть подтвердилась, часть - нет.

Re: рекламные продукты

> Какими?
Естественный отбор, например.

> С предсказаниями, емнимс, как обычно: часть подтвердилась, часть - нет.
Я не специалист в этой области абсолютно. Подтвердились или нет - не так критично для теории, как "опроверглись". Были ли какие-то положения опровергнуты?

либерализация доказательств (1)

Я просто сообщил, что мне нечто не нравится, сопроводив это объяснениями. На статус "аргумента" это не претендовало.

Я, кажется, понял в результате этого одну вещь. Вы, по всей видимости, опираетесь на некое представление о "доказательности", которого я стараюсь не придерживаться. По той причине, что оно в общем случае не работает.

Представление состоит в том, что "доказательства" основаны на высказывании некоторых аргументов, которые "обязательны к принятию". При этом люди используют какие-то вещи типа правил логики. И "вера" при таком подходе действительно оказывается "за бортом".

Однако подход этот работает только при одном условии: если люди придерживаются одинакового понимания насчёт "аксиом" и других "базовых" вещей. То есть имеется нечто "бесспорное", принятое "раз и навсегда". Такой подход вполне применим в простых ситуациях -- типа геометрических доказательств. И "принятие на веру" в какой-то форме тоже имело место, но оно имело место "когда-то". Совсем без "веры" ничего работать не будет, но тут требуется, чтобы в процессе рассуждения никаких новых "актов" принятия чего-то на веру уже не было.

Мне в связи с этим всегда хочется спросить: а почему с какого-то момента становится нельзя делать то, что было позволено раньше? Такой принцип вводит ненужные с моей точки зрения ограничения. И поэтому у меня принят за основу другой подход.

Я считаю, что в общем случае ничего нельзя "доказать". Хотя бы потому, что "оппонент" или собеседник может не принимать каких-то постулатов. И вообще нет ничего, что было бы всеми "обязательно к принятию". Это не значит, что я отвергаю истину и считаю бесполезными все рассуждения. Как раз напротив: истина есть, но для её достижения одних только рассуждений мало. На пути к ней ВСЕГДА стоит какая-то форма веры.

Моя концепция того, что такое "доказательство" (в новом смысле слова) предельно "либеральна". Это всего лишь "демонстрация". То есть разрешается высказывать любые осмысленные утверждения, приводить примеры, говорить о своей оценке чего-то. Если этот набор, взятый в целом, собеседника в чём-то убеждает ("убеждение" для меня выступает как синоним "веры"), то и хорошо. А если не убеждает, то либо я убеждал плохо, либо тут "медицина бессильна". Например, если кто-то отвергает нечто, изначально для меня очевидное, или верит в то, во что я не верю -- тогда убедить невозможно.

Теперь по делу. Вы в самом начале произносите слово "теория", но я тут же ставлю вопрос: а почему надо непременно оперировать такими "юнитами"? Для меня любая "теория" распадается на ряд отдельных положений. Часть из них я могу признавать, часть -- отвергать, а часть считать для себя недоказанными или сомнительными. В случае учения Дарвина, я признаю наличие в нём нескольких ценных положений, принципов, понятий. То, что "наследственность", "изменчивость" и "отбор" в процессе эволюции играли и играют большую роль -- факт вполне подтверждённый. Но то предположение, что эти механизмы обладают "полнотой", и что только за счёт них всё двигалось "от простого к сложному" -- вот это я не считаю убедительно доказанным. Так могло быть, но это надо обсновать. Потому что завтра могут быть открыты новые принципиально важные "механизмы" усовершенствования живых существ или способы перехода.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ; ПРОСЬБА ОТВЕЧАТЬ НИЖЕ!

либерализация доказательств (2)

Когда кто-то заставляет оперировать целыми "теориями", то это плохо, потому что возникают разного рода "казусы". Поскольку в СТЭ (Даврвин + генетика) существует много бесспорного, но есть и много сомнительного, я не могу ни принять эту теорию в целом (даже на положении "лучшей на данный момент"), ни целиком отвергнуть. Возникает вопрос, а зачем мне навязывают это всё "в комплекте", подобно продаже товаров "с нагрузкой" в СССР? Мне растворимый кофе нужен, а "Завтрак туриста" кушайте сами! :)

Хотелось бы обратить внимание ещё на некоторые моменты. Вот такая фраза: "это определённо научная теория" -- она что означает? Это какой-то "знак качества" что ли? По-моему, следует говорить так: в рамках научного исследования, можно рассматривать данный набор теоретических положений. Но в принципе в рамках науки рассматривать можно всё: "anything goes", как говорил Фейерабенд. Все представления о том, что вот это "научно", а то -- "ненаучно", сами по себе в высшей степени "ненаучны", если на то пошло. И все критерии типа "проверяемости" и "повторяемости" уже давно устарели. Сейчас к Вам придёт Петрик, и так всё "повторит" и "проверит", что у всех "челюсть отвиснет" :) А вслед за ним придут астрологи и сторонники теории "библейских кодов" -- эти всё "предскажут". Задорнов разовьёт "новую лингвистику", а Фоменко -- "новую хронологию". Стоящие рядом "академеги" будут только хлопать ушами и беспомощно мямлить, что это "ненаучно".

Там вся проблема в том, что критериев (кроме "марксистско-ленинских") там нет. И "опровернуть" Фоменко в этом смысле нельзя. Можно (и нужно) действовать по-другому: взять методы "фомоносова", и показать, что это "работает" на ЛЮБОМ материале и ведёт к ЛЮБЫМ выводам. И именно по этой причине не заслуживает внимания. Если Брюссель у них от Б(ело) Русс(ии), то Пушкин -- это от Push-King. Типа, "король толчков" :)

То есть тут "всё произошло от всего". И "теория" плоха не тем, что она не работает и не предсказывает, а тем, что она "слишком хорошо" работает и так же точно "предсказывает".

Но согласиться с таким положением вещей наши "академеги" не могут сразу по нескольким причинам. Как потому, что они за редким исключением являются "марксистами в душе" (их в "совке" больше ничему не учили), так и потому, что история сама выросла именно на таких "методах"! Фоменко ведь сам ничего не придумал -- он просто посмотрел, как у них вещи делаются, и сказал: а чем я хуже?

Далее, у Вас звучит оборот "право на построение теории". Это что-то снова "из прошлого", то есть из времён, когда "партия и правительство" определяли, что можно печатать, а что нет. Сейчас хотя Истина и осталась, но исчез тот "центр", который за всех решает, что истинно, а что нет (то же насчёт "научности"). С одной стороны, слава Богу, что исчез. А с другой, это дало "право" на "построение теорий" всем выше перечисленным "самоделкиным". Для меня это однозначно говорит о том, что понятие "теории" или "научной теории" полностью обесценилось. Исчезла связь между "теорией" и Истиной. Вы ведь не будете отрицать того, что раньше слова "человек издал книгу" что-то значили, а сейчас не значат ровно ничего? Тут вот я недавно увидел, что некто Лобанов издал книгу "Русская вероятностная логика". Продаётся на "Озоне", среди других книг. И там тоже "теория" какая-то есть.

В свете всего сказанного, я бы просто лексику по возможности сменил. Это как бы не мой "каприз", а требование времени. Например, сейчас нет уже той прежней "стерильной" науки. И это слово перестало означать нечто однозначно "похвальное" или несомненное. "Начальство ушло" (с) Поэтому "хвалить" стало некому, а право на сомнение имеет каждый по любому вопросу.

Re: либерализация доказательств (2)

То есть тут "всё произошло от всего". И "теория" плоха не тем, что она не работает и не предсказывает, а тем, что она "слишком хорошо" работает и так же точно "предсказывает".
Ну это же критерий Поппера в чистом виде :) Который академики отлично проходили.

проходили, но не усвоили

Да, они прекрасно знают о существовании "критерия фальсификации", и кто-то из них может его даже сформулировать в том или ином виде. Но это знание у них -- на уровне формулировок, они на практике этого не применяли. То есть им сказали на семинаре по философии ("марксистско-ленинской"), они записали в тетрадке, ответили на экзамене, и этим дело ограничилось. А ведь "усвоение" требует большего: нужно "переварить", чтобы стало "своим", чтобы действовать и говорить как бы "от себя". В противном случае не будет эффекта: они сошлются на Поппера с трибуны, прозвучит очередное "имя" -- как до этого звучали имена Маркса, Ленина или даже Дарвина.

Re: либерализация доказательств (2)

Сначала банальности.

1. Теория - это аксиомы + модус поненс, очевидно.

Разумеется, аксиомы обязательны к принятию в рамках данной теории. Разумеется, за рамками они необязательны к принятию.

Теории проверяются с помощью данных нам методов познания - наблюдения и эксперимента. Если вывод из теории опровергнут - опровергнута вся теория.

2. Научная = фальсифицируемая.

Т.е. т.к. теория Дарвина фальсифицируема и пока (насколько я знаю) не опровергнута, то ложной назвать её на данный момент нельзя.

Эти два пункта и есть тот базис, на основе которого я готов дискутировать. Из Ваших слов я понял, что Вы с этим не согласны и Вы готовы добавлять новые аксиомы по ходу пьесы. Таким образом весь математический аппарат оказывается на свалке. Также из Ваших слов ясно, что цель этого - убедить собеседника. Я не вижу в этом никакого смысла, когда мы говорим о науке. Понятно, что полного солипсиста нельзя ни в чём убедить.

Цель науки - определить законы, которым подчиняется объективная реальность. Наличие объективной реальности и возможность нашего разума познавать её научными методами и есть аксиомы, на которых базируется наука. Наверное, это и есть то, во что я верю.

Если вы с этим не согласны, то, как Вы сами заметили - убедить невозможно.

Если же вы согласны, то ваш эмоциональный подход к науке мне не очень понятен. Нет никакого оппонента, которому надо что-то доказывать. Цель - познание мира.

Допустим, Вы согласны с некоторыми положениями Дарвина, а с некоторыми не согласны. Это говорит лишь о том, что вы согласны с некоторой частью его теории и ни о чём больше. Важно - можно ли сделать какие-то проверяемые выводы из этих положений, которые можно опровергнуть или нет?

P.S. "Право на построение теории" - это ответ на "заслуживает построения теории". Поэтому все остальные Ваши рассуждения о партии не к месту.

P.P.S. Мне действительно малоинтересны рассуждения о вере в дарвинизм, силе убеждения и научных/околонаучных сообществах :-) Я вообще до сих пор считал, что мы обсуждаем вопрос "объясняет ли теории Дарвина ОР", вопрос эквивалентный двум вопросам - фальсифицируема ли она и опровергнута ли она.

опровержение или неполнота?

Я попробую сосредоточиться на самом главном.

Я также исхожу из наличия объективной реальности и возможности её познавать. Но что я отвергаю -- это единственность способа познания.

Вы говорите о "законах", но всякий закон формулируется на каком-то "языке", в системе каких-то терминов. Тот факт, что всё следует изучать именно в этих, а не в иных терминах, не следует ниоткуда. И это совсем не то, что имеет статус "научного факта", то есть то, что можно как-то подтвердить или поставить под сомнение.

Для меня отсюда следует принципиальный тезис: всякая "наука", какой бы "несомненной" она ни была, всегда "висит в воздухе", стоит на неком заведомо "ненаучном" фундаменте. Возьмите хотя бы теорию множеств, которая предлагается как некий "базис" для построения математики. Но тут важно заметить, что я не выдвигаю это как аргумент в пользу "ненадёжности" научного знания. Как раз наоборот: я подчёркиваю ту важную и положительную роль, которую при построении наук играют вещи принципиально "ненаучные" и "непроверяемые". Нельзя проверить на опыте, что для любого множества существует множество всех его подмножеств. А какое-то значение в общем процессе познания такие вещи, тем не менее, играют.

То есть я хочу сказать, что ни Вам, ни кому-то другому не удастся "очистить" познание от заведомо "ненаучных" элементов. Условно говоря, от "теологии". Но на необходимости называть всё именно таким словом я не настаиваю. Это просто намёк на историю с Гильбертом ("это не математика, это теология").

Далее, для меня совершенно очевиден тот факт, что процесс познания не остановился, и что новые "аксиомы" (под которыми я понимаю в том числе и естественнонаучные положения, которых пока нет, но далее они будут приняты), конечно же, могут и должны появляться в ходе дальнейших исследований. Будут появляться и новые термины, и язык будет меняться, и совершенно непредсказуемые на данный момент вещи будут появляться. К этому надо быть готовым.

Относительно теории Дарвина у меня возражение не в том, что она может оказаться "неверной", а в том, что её содержание может не ухватывать всех "механизмов" Эволюции. Я об этом тут уже не раз говорил. Теория силлогизмов Аристотеля, несомненно, "верна". Но она при этом "неполна", то есть в теории нет тех важнейших элементов, которые потом были добавлены.

Я согласен с Вами, что "на кону" стоит утверждение о степени "объяснительной силы" дарвиновской теории. Но почему Вы говорите только о "фальсифицируемости" и "опровержениях"? Проделаем такой мысленный эксперимент: уберём из "триады" (наследственность, изменчивость, отбор) что-нибудт одно. И представим себе, что теория появилась без этого элемента. Далее примените к этой теории все сказанные Вами слова. Вот Вы меня убеждаете, что эта теория объясняет Эволюцию, высказывая в точности те же аргументы. И вдруг завтра кто-то развивает предыдущее учение и говорит: ребята, вы про наследственность забыли!

В этом случае не происходит же, строго говоря, "опровержения"? Происходит всего лишь демонстрация "неполноты". А если так, то какие у Вас основания полагать, что имеющаяся на данный момент теория не будет радикальным образом дополнена чем-то очень существенным? Или по-другому: придут к выводу, что само понятие "вида", которое у Дарвина является "ключевым", следует вообще заменить? Что вообще надо изучать эволюцию не "видов", а чего-то другого? Скажем, каких-то "информационных систем", которые помимо реализованных "в железе" предметов имеют и некую "имматериальную" или "идеальную" составляющую?

Само понятие "вида" ведь отдаёт "архаикой", потому что оно базируется на мифе о том, что Бог сотворил таких-то и таких-то существ, а нам надлежит их тщательно изучить и расположить "по линнеечке". Не пора ли как-то это дело вообще "осовременить"?

Re: опровержение или неполнота?

Для меня отсюда следует принципиальный тезис: всякая "наука", какой бы "несомненной" она ни была, всегда "висит в воздухе", стоит на неком заведомо "ненаучном" фундаменте.
А Квайна Вы читали, кстати? Если нет, то может быть интересно.

Относительно теории Дарвина у меня возражение не в том, что она может оказаться "неверной", а в том, что её содержание может не ухватывать всех "механизмов" Эволюции.
Вот тут, думаю, нужно постараться поискать биологов, которые с этим не согласятся.

уберём из "триады" (наследственность, изменчивость, отбор) что-нибудт одно. И представим себе, что теория появилась без этого элемента.
Хорошо, только давайте уж действительно проведём. Вот например, появилась теория наследсвенности и отбора без изменчивости. И как бы она тогда объясняла разнообразие? А если она его не объясняет, для чего она нужна?

Или по-другому: придут к выводу, что само понятие "вида", которое у Дарвина является "ключевым", следует вообще заменить?
Ключевым для нынешней теории эволюции оно не является :)

разврат мировоззрения

Какие именно работы Quine Вы имели в виду? Чо-то, связанное в NF, или что-то более философское? Не видя конкретного текста, мне трудно оценить степень своего знакомства с теми или иными идеями. В принципе, они могли до меня дойти в чьём-то пересказе или в изложении последователей.

Всё, что касается взглядов современных биологов -- тут я могу сказать одно. Да, наиболее "продвинутые" из них могут иной раз вполне открыто провозглашать какие-то более современные идеи. Кое-кто может думать то же самое "про себя" и применять обновлённые подходы, но заявить об этом вслух решаются не все. Тут ведь "человеческий фактор" играет роль. Людям "посторонним" намного легче говорить. А когда кто-то находится внутри "школы", то отрицать в явном виде какие-то "священные" принципы, которых придерживался твой "Учитель" -- на это не все решились бы. Я думаю, Вы согласны с тем, что новые взгляды стали пробивать себе дорогу только в последнее время. И потому люди "старой закалки" заведомо формировались в те годы, когда над всем господствовали старые "псевдоклассические" принципы. Марков писал о том, что в США до сих пор в биологии господствует "кладизм", то есть представление о том, что "граф видов" является "деревом". Это давно опровергнуто конкретными опытами, но устаревшую конструкцию никто не торопится отнести в garbage.

Вы вот говорите, что понятие "вида" уже не является "ключевым", а я не раз "нарывался" на "ортодоксов", которые против этого возражали. Типа, да вы что, как можно, это же основное понятие! Или: "а что вы можете предложить взамен?" Кроме того, тут уже отмечалось, что споры относительно возможностей создания новых "видов" ведутся на примере превращений совершенно непринципиальных с "содержательной" точки зрения. То есть реальная замена этого "конструкта" на что-то более подходящее пока не произошла.

Ваш пример с "разнообразием" я считаю неудачным. Потому что мы знаем, что изменчивость нужна. Мой эксперимент предполагает, что мы сознательно погружаем себя в состояние какого-то незнания. Если на такой "пируэт" кому-то трудно пойти (хотя я считаю, что это крайне просто), то могу предложить другой вариант того же самого. Теория Дарвина не объясняет возникновение ароморфозов. Представим себе, что их объяснили в каких-то новых терминах. Тогда вместе "триады" будет уже "тетрада", а потом какая-нибудь "пентада". Это примерно как с "видами материи", где поначалу "материей" называли то, что мы сейчас зовём "веществом". Потом добавили "поле". И в школе нас учили, что есть два "вида материи". Однажды я открыл учебник "обществознания" начала "нулевых" годов. Там этих "видов материи" было уже семь. Как-то незаметно добавились плазма, вакуум, чёрные дыры и ещё что-то, чего я не упомню. На это я немедленно съязвил, что скоро там появятся "ангелы" и "демоны" :)

Мне кажется, таки подходы отдают какой-то "мировоззренческой проституцией" :)
Это всё игры словами. «Поле» и «вещество» с точки зрения квантовой теории поля — две стороны одной медали. Плазму сейчас считают не отдельным видом материи, а агрегатным состоянием, наравне с газом, жидкостью и кристаллом. А что с чёрными дырами, пока не совсем понятно, нужна квантовая теория гравитации, которой сейчас пока нет — есть несколько моделей типа теории струн или причинной динамической триангуляции, но какая из них верна, неясно.

Главное — не как назвать, а как посчитать и как измерить.
Боюсь, что сам подход сведЕния всего к измерениям давно уже стал недостаточен. Прежде всего, он не раскрывает того, что же именно мы измеряем. Я проделал какие-то действия и получил какие-то цифры, но что это означает? Вот, скажем, даже на примере "макромира": я измерил некую "силу", которая сама по себе есть нечто "мифическое". Физик говорит: не страшно, что "силу" как таковую никто не видел. Измерять умеем, и хорошо. Но ведь измерение ведётся при помощи прибора, который кем-то создан по каким-то принципам. Строго говоря, я ничего не "измеряю", "силы" тоже "нет", а я просто смотрю, как в некой ситуации повела себя собранная кем-то странная "коробочка". Вряд ли такой уровень интерпретации опыта следует считать достаточным.

Я не говорю о "микромире", где в качестве "испытуемых" участвуют ещё более сложные объекты -- как на уровне поведения, так и на уровне описания. Здесь уже "невидимая" часть присутствует в полной мере, и о ней можно судить только "опосредованно".

Обращаю внимание на фразу "какая из них верна?" А что если всё обстоит сложнее: каждая из теорий что-то "видит", но при этом не всё? То есть и то, и другое даёт нам как бы одну из "проекций" некого сложного явления. И здесь не только нет "настоящей" теории, а можно ожидать ещё с десяток "несовместимых" взглядов, каждый из которых в чём-то оказывается полезен.
1. Измерить величину (ту же силу) можно несколькими способами, кроме того, можно её вычислить по другим величинам, измерение которых уже не оставляет повода для сомнений (например, расстояние, измеренное линейкой или время, измеренное секундомером). И если все эти измерения согласуются, и с тем же успехом воспроизводятся в других лабораториях, то такую величину «мифической» уже не назовёшь.

> А что если всё обстоит сложнее: каждая из теорий что-то "видит", но при этом не всё?
>То есть и то, и другое даёт нам как бы одну из "проекций" некого сложного явления.
Такое тоже бывало, причём тут есть две принципиально разных ситуации:
а) Разные теории имеют разное удобство применения в разных ситуациях, но в тех, в которых применимы они обе, они оказываются математически эквивалентными. Скажем, матрицы Гейзенберга и уравнение Шрёдингера. Тут и говорить не о чём.
б) Разные теории применимы к одному объекту, но описывают его с разных пределов (с разных концов). Например, излучение чёрного тела в длинноволновом конце спектра хорошо описывается законом Рэлея-Джинса, а при очень коротких длинах волн — формулой Вина. Тогда окончательной теории у нас пока нет, и придётся попотеть: нужно искать теорию, дающую закон Рэлея-Джинса в пределе λ→∞ и формулу Вина при λ→0. Это удалось Планку, и его теория оказалась окончательной.
> Строго говоря, я ничего не "измеряю", "силы" тоже "нет", а я просто смотрю, как в некой ситуации повела себя собранная кем-то странная "коробочка".

После того, как проделали действия и получили цифры, надо полагать, мы на их основе делаем какие-то выводы и предсказания. И если эти предсказания оправдываются, то эта "странная коробочка" действительно как-то связана с тем, что нас интересует.

> Здесь уже "невидимая" часть присутствует в полной мере, и о ней можно судить только "опосредованно".

Так нет ничего во внешнем мире, о чём мы можем судить совсем неопосредованно.

Re: опровержение или неполнота?

Вполне возможно, что существуют какие-то другие способы познания ОР. Но пока их, увы, не придумали. Поэтому нам остаются наблюдение и опыт. Говорить о том, что существуют какие-то другие способы - можно, наверное, только неинтересно, пока эти способы не представлены.

"А отсюда для меня следует принципиальный тезис" :) что наука висит только на принятии этих положений. Но они вполне себе научны, т.к. опровергнуть их единственность можно. А так - да, доказать ничего нельзя, теорема Гёделя о неполноте всё таки мешает.

Что касается уточнения, расширения теории, то я полностью с Вами согласен - вполне возможно, что есть что-то ещё. Это означает, что теория не объясняет всего явления в целом, оставляя белые пятна. Если это так (а обычно так бывает всегда :)) - то биологи наверняка работают над этим. Только к вопросу о вере в дарвинизм это никакого отношения не имеет.

Насчёт видов. Возможно, что теория Дарвина всего лишь предельный случай другой более общей теории, и этот случай может определяться как раз тем, что некое новое понятие сводится в некоторых ситуациях к "видам". Только вот умаляет ли это теорию Дарвина? Превращает ли в "рекламный продукт"?

Ведь в любом случае это знание. Мы что-то знаем о окружающем нас мире. Пусть не всё, пусть не точно, возможно ошибочно (и тогда в будущем мы просто откинем это знание прочь). На сегодняшний день есть другие теории, объясняющие эволюцию? Что мы делаем не так, другими словами? Где те белые пятна, разрешив которые, мы сможем наконец заслужить право на построение теории? :) И кто даст гарантию, что разрешив их мы не обнаружим неполноту новой теории в чём-то ещё? И что тогда? Опять ждать?

Re: либерализация доказательств (2)

Из Ваших слов я понял, что Вы с этим не согласны и Вы готовы добавлять новые аксиомы по ходу пьесы.
Так ведь в теорию эволюции как раз "новые аксиомы" добавлялись. Со времени Дарвина мы узнали о дрейфе генов, о возможности закрепления нейтральных мутаций (которая в дарвиновскую теорию укладывалась бы плохо, если бы он вообще знал о мутациях :)). Что это, если не новые аксиомы?

Re: либерализация доказательств (2)

Конечно же, мы получили новую теорию. Аксиомы старой теории являются выводами в новой, т.к. новая уточняет/объясняет старую. Я вообще не об этом речь веду, а о том, что позиция "я не верю в дарвинизм" кажется мне несуразной. Ключевое слово - "верю".
Было дело, разговаривал я с одним батюшкой из числа, мммэээ, бывших научных сотрудников.
Он аппелировал к тому, что не могло так всё быстро развиться, времени было недостаточно, а значит, кто-то вмешался в процесс ;-)
А не пофиг ему, каким способом? Или он из числа бывших научных биологических сотрудников?
Неееее, не пофигу.
Ибо, если это по науке было нереально, то пусть инопланетяне вмешались, но мы уже имеем права обзывать это "божественным вмешательством", и даже говорить о "божественных замыслах"! ;-)
Я, собственно, не против. Лишь бы в мою жизнь не лезли.
Но при таких темпах, боюсь, это скоро станет невозможно ;-(
Даже готов согласиться, что каким-то людям вера, на самом деле, нужна.
Но лишь бы от меня отстали :-)
Паровозы когда-то тоже по науке были нереальны.
Лишь бы в мою жизнь не лезли.
Мне ещё в школе "за атеизм" проповедовали, так что, у меня такой надежды нет. :)
Вера всем людям нужна, причём, каждому - своя. Но я не понимаю, какое отношение к этому имеют обезьяны. В этом ТВ-споре одни верят в "торжество науки", а другие - в "мракобесие", едва ли обезьяной можно подьтвердить какую-то из этих позиций. Может, фамильная гордость примешалась? "Твой дедушка обезьян" и всё такое.
> Паровозы когда-то тоже по науке были нереальны.

Я и сейчас в них не верю!
Где ты видел паровозы? ;-)

> Вера всем людям нужна, причём, каждому - своя.

Полностью соглашусь.

>> Лишь бы в мою жизнь не лезли.
> Мне ещё в школе "за атеизм" проповедовали,
> так что, у меня такой надежды нет. :)

Я не опасаюсь, что меня переубедят, и я "поверю в существование бога", например ;-)
А в том, что на этой основе, если так дальше пойдёт, то будут создавать вполне конкретные неудобства, в том числе, и мне.
Пока ещё надеюсь, что этого не произойдёт.
На вокзалах часто стоят в сторонке. На Савёловском, в Бологом, да много где.
А в том, что на этой основе, если так дальше пойдёт, то будут создавать вполне конкретные неудобства, в том числе, и мне./i>
Это ты оптимист. На любой основе будут создавать неудбства, а на этой они сначала друг другу их создавать будут. Линия раздела проходит не между нами и ваххабитами, а между одними ваххабитами и другими. Поэтому, пускай забавляются. Лишь бы государственной религией не сделали политправославие или атеизм. Или оба сразу.
> Лишь бы государственной религией не сделали
> политправославие или атеизм. Или оба сразу.

Это было бы неудобством!
Этого я и боюсь :-)