You are viewing alexey_rom

«Как я охранял природу»

Святослав Логинов пишет в своём ЖЖ в том числе воспоминания о временах СССР. Рекомендую прочитать хотя бы последние четыре поста: «Как я охранял природу».

Comments

Теперь понятно, почему Логинов говно как писатель.

>Сейчас, когда я слышу, как нынешние старики ругают нищенские пенсии,
говоря, что они всю жизнь горбатились и ишачили на производстве, я
всякий раз вспоминаю этого трудягу. Ведь это его будущая пенсия в
картофельных ящиках отправлялась на свалку. И мне хочется сказать: "В
том-то и беда, что все ишачили, горбатились и никто не работал.
Горбатятся верблюды, ишачат ослы, а им на старости лет полагается не
пенсия, а живодёрня. Вы получили свою живодёрню, чем же вы не
довольны?"

Дело даже не в моральных соображениях, а в логике высказывания.
А что с логикой не так?
Во-первых, в картофельных ящиках отправлялась на свалку не его будущая пенсия, а пенсия его отца (или деда), которые уже были на пенсии.
Во-вторых, если Логинов до сих пор не понял, что эффективность зависит прежде всего от руководителей, а "инициатива низов" ей может даже мешать - то я не знаю, как ему это объяснить.
В-третьих, у этого рабочего был "контракт", частью которого были "ты делаешь, что тебе скажут" и "мы платим тебе нормальную пенсию - ну как у твоего отца". Он свою часть контракта выполнил, а руководители (напр., Ельцин)?
В-четвёртых, как видно из истории, не работал прежде всего Логинов. Я его за это не осуждаю - но ведь, если он говорит, что кто-то не работал, хорошо бы, чтобы он работал сам... (кстати, аналогично Логинов ругает Толстого за плохой язык, хотя сам язык не чувствует).
Первый пункт сразу неверен - современная экономика, она с лагом работает. На текущий момент деньги всегда достать можно, кредит дадут по старым заслугам. Проблема в том, что завтра ты это доверие потеряешь и кредит придётся отдавать.

Второй и третий пункт - тоже как-то узко мыслите. Руководитель ведь может испортиться (и обычно так оно и происходит). Чтобы контролировать этот процесс, пытаются внедрять системы сдержек и противовесов, и в них учитывается голос каждого. Система "ты начальник, я дурак" - она хорошо только в короткой перспективе работает, да и то если повезёт.
А к чему привела "инициатива низов" в лице самого Логинова - можно ведь в рассказе почитать.

По четвёртому пункту: вы, кажется, таки не поняли, что хорошая работа - это когда результат большой и качественный, а не когда от звонка до звонка киркой махал.

Язык чувствует, на мой вкус, вполне нормально. Чувствуется, что уровень повыше, чем у среднего блоггера.
Давайте договоримся сразу - либо мы серьёзно разговариваем, либо Вы троллите, а я не ведусь. Если согласны - тогда переформулируйте общетеоретическое первое утверждение вашего комментария применительно к конкретике пенсии конкретного рабочего, уточните, к чему привела инициатива Логинова (поймите правильно - я с ходу вижу как минимум три толкования) и оцените язык Толстого, используя в качестве эталона среднего блоггера.
По остальному могу пока только сказать, что пять лет назад (пока не начал работать) я бы под Вашими утверждениями сам подписался - а сейчас считаю их демагогическими. Во-первых, нет оснований утверждать, что рабочий работал на свалку всё время, и даже существенное время. Во-вторых, нет оснований утверждать, что рабочий никогда не протестовал против такого безобразия. В-третьих, самый большой результат от охраны природы Логиновым - то, что он устроился работать грузчиком (это не я, это он написал).
Переформулирую. Если экономика работает неэффективно сегодня - у неё не будет средств только "завтра". Т.е. аккурат, когда придётся платить пенсию неэффективно трудившемуся рабочему - а основной статьёй экспорта так и остались энергоресурсы, только изрядно подешевевшие.

Лет пять назад, когда я был на первой работе, у меня не было времени запариваться над утверждениями и оценивать их демагогичность. Я, скрипя зубами, наблюдал за тем, как результаты (вполне годные) моих трудов систематически идут на свалку из-за вихляний менеджмента. Это мне доставляло немаленький дискомфорт, и с тех пор я стараюсь подобных ситуаций избегать (хотя они меня опять-таки иногда настигают).

К вашим "нет оснований утверждать" легко добавить ещё "нет оснований утверждать, что у того рабочего получилась маленькая пенсия" - военные заводы всё-таки нередко оставались на плаву.

Действительно, трудно оценить всю большую картину по одному, описанному Логиновым эпизоду. Но когда он говорит про персональную ответственность каждого за своё будущее и про существенную разницу между work hard и work smart - тут просто нельзя с ним не согласиться.

Толстой меня никогда сильно не вдохновлял как писатель. Его ещё как философа можно оценивать, да и то очень и очень спорные идейки он толкает.
>Толстой меня никогда сильно не вдохновлял как писатель
Как же с "демократами" сложно... Просишь сказать одно из - "Язык Толстого лучше языка среднего блоггера" или "Язык Толстого хуже языка среднего блоггера" или маловероятное "Язык Толстого не хуже и не лучше языка среднего блоггера". А говорят про вдохновение и философию.

>Если экономика работает неэффективно сегодня - у неё не будет средств только "завтра".
Мысль стала более понятна. А можно попросить назвать точную зависимость состояния экономики сегодня от результатов её работы в прошлом? Моя оценка такая - на 50% состояние зависит от результатов работы в этом году, на 25% - в прошлом году, на 12,5 - в позапрошлом и так далее экспоненциальный спад.

>К вашим "нет оснований утверждать" легко добавить ещё "нет оснований утверждать, что у того рабочего получилась маленькая пенсия"
Это легко только Логинову. Людям же, знакомым с логикой, будет трудно. То, что рабочий получает нищенскую пенсию, обозначено в исходном утверждении "когда я слышу, как нынешние старики ругают нищенские пенсии" (расписывать всю логическую долго, но когда Логинов "всякий раз вспоминает этого трудягу", он отождествляет его с тем, кто ругает нищенские пенсии).
Оо, я уже и "демократ".
Толстого супротив блоггеров трудно оценивать - слишком разные формы, слишком много критериев. Усреднённо можно сказать, что Толстой всё же повыше уровнем будет, хотя и несильно.

> А можно попросить назвать точную зависимость состояния экономики сегодня от результатов её работы в прошлом?
Нет. Макроэкономика - дисциплина не точная, а скорее гуманитарная.

> Моя оценка такая - на 50% состояние зависит от результатов работы в этом году, на 25% - в прошлом году, на 12,5 - в позапрошлом и так далее экспоненциальный спад.
Очень наивная и взятая с потолка модель, легко разрушается контрпримером: Греция последние несколько лет нихрена не делала и при этом жила припеваючи. И ещё неизвестно чем и когда это всё закончится. А уж если взять пример Саудовской Аравии...

> То, что рабочий получает нищенскую пенсию, обозначено в исходном утверждении "когда я слышу, как нынешние старики ругают нищенские пенсии" (расписывать всю логическую долго, но когда Логинов "всякий раз вспоминает этого трудягу", он отождествляет его с тем, кто ругает нищенские пенсии).
Ох. Не далее пары камментов назад вы энергично ставили под сомнение логиновские экстраполяции ("нет оснований утверждать"), а поставить под сомнение его же интерполяцию мне не даёте.

Мне кажется, вас заботит не столько логика, сколько борьба с "демократами" и Логиновым в частности на политэкономическом поле. Это уже область полемики, строящаяся на избирательной агрегации фактов, субъективных трактовках и домыслах; к математической строгости отношения не имеющая никакого.
>Оо, я уже и "демократ"
А Вы себя позиционируете как "патриота"? (знаю, что нельзя так делить, но, если спрашивающий и отвечающий это понимают, дихотомические вопросы всё же осмысленны)

>Толстой всё же повыше уровнем будет, хотя и несильно
Вот и хорошо. То есть Логинов и Толстой - писатели примерно одного уровня владения языком, однако Толстого "мы любим не только за это". И зачем Логинову так ругаться на Толстого? Был бы это не Логинов, а какой-нибудь ранне-средний Щербаков - вопросов бы не возникало.

>Очень наивная и взятая с потолка модель, легко разрушается контрпримером
Я не очень в курсе, что там с Грецией, но сумма внешнего долга (в % от ВВП) тоже входит в понятие "состояние экономики".

>Не далее пары камментов назад вы энергично ставили под сомнение логиновские экстраполяции ("нет оснований утверждать"), а поставить под сомнение его же интерполяцию мне не даёте.
Тут одно из трёх: либо я правильно я понял Вашу мысль и тогда правильно не даю поставить под сомнение, либо я неправильно понял Вашу мысль, но верно уловил все возможные варианты, которые теоретически могли иметься в виду, и тогда эти варианты входят в противоречие с практикой, либо я не учёл какой-то из вариантов, и Вам стоит развернуть Ваш тезис.
Итак, варианты значений у фразы "нет оснований утверждать, что у того рабочего получилась маленькая пенсия" такие:
а. У того конкретного рабочего (возможно) всё OK с пенсией. -- Конкретные примеры не имеют отношения к пассажу Логинова, он явно имел в виду "коллективную вину за коллективные действия".
б. У рабочих ВПК всё OK с пенсией -- не подтверждается практикой, размер пенсий там упал так же, как и в среднем у рабочих.
в. У тех стариков, которые ругают нищенские пенсии, пенсии на самом деле не нищенские -- не подтверждается практикой. Ниже я предлагаю мысленный эксперимент, помогающий понять смысл фразы "нищенские пенсии". Очевидно, что снижение уровня жизни пенсионеров при Ельцине было очень значительным (а мемуар про охрану природы, насколько я понял, написан именно тогда).
г. Тот рабочий, которого вспомнил Логинов, не имеет отношения (как типаж) к тому рабочему, который возмущается нищенской пенсией (как типажу) -- именно так я воспринял Вашу фразу, но, извините, тогда Логинов совсем-совсем неадекват (что мне кажется сомнительным), поскольку зачем тогда он его вспоминает.

>к математической строгости отношения не имеющая никакого
Я про математическую строгость ничего и не утверждал.
И не то, чтобы меня в данном случае логика сильно заботила - просто стало понятно, почему Логинов мне так сильно не понравился. В принципе, мог бы и при себе своё мнение подержать, тут Вы правы.
> А Вы себя позиционируете как "патриота"?

Смеялся.
Впрочем, с тех пор как у нас есть "либерально-демократическая партия Жириновского" - на политической терминологии в России можно смело крест ставить.

> дихотомические вопросы всё же осмысленны

Разумеется. Только когда дихотомия реально существует. А путать тёплое с мягким - увольте.

> То есть Логинов и Толстой - писатели примерно одного уровня владения языком,

Ничего подобного я не говорил.
У такого борца за чистоту логики, как вы, эта самая логика поразительно дефективна.

> Конкретные примеры не имеют отношения к пассажу Логинова, он явно имел в виду "коллективную вину за коллективные действия".

Вот это уже ближе к истине, на мой взгляд.
Пенсия, особенно для позднесоветских трудящихся - это штука такая, практически с неба падающая. В индивидуальном порядке на неё повлиять довольно сложно.
Лично мне высказывание Логинова видится недовольством отсутствия в советском обществе обратных связей - каковой недостаток является очевидным.

> И не то, чтобы меня в данном случае логика сильно заботила - просто стало понятно, почему Логинов мне так сильно не понравился.

Ну так не таскайте вы тогда несчастную логику за загривок! Как раз по логике к Логиновским заявлениям придираться неправильно - она там не в том агрегатном состоянии, чтобы за неё хвататься.
Вы уж лучше выражали бы недовольство примитивностью моделей и недальновидностью социал-дарвинизма, каковой вас, судя по всему, и тревожит.
>Смеялся.
Ну, да, это было одной из целей. Но обратите внимание - я слова "демократ" и "патриот" взял в кавычки. Мог использовать слова "либерал" и "коммуняка".

>Ничего подобного я не говорил
"Язык чувствует, на мой вкус, вполне нормально. Чувствуется, что уровень повыше, чем у среднего блоггера" - это про Логинова.
"Толстой всё же повыше уровнем будет, хотя и несильно" - это про Толстого.
Теперь Вы мне что угодно говорите, но это означает различие в уровне владения языком не более чем в 1,5 раза. Хотя видно, что Логинова Вы ставите повыше.
Но "уровень повыше, чем у среднего блоггера" - это как раз тот уровень, когда ПРЕТЕНЗИИ к языку уже бессмысленны - это достаточный уровень. То есть да - если бы Толстой владел языком лучше, чем автор "Войны и мира" - было бы хорошо, но некритично. Так что для наездов на Толстого надо владеть языком в три раза лучше Толстого, не уступая при этом по совокупности более чем в два раза.

>Лично мне высказывание Логинова видится недовольством отсутствия в советском обществе обратных связей - каковой недостаток является очевидным.
Какие "обратные связи" Вы имеете в виду? Мне вот не хватает в современном российском государстве обратной связи типа "письмо в горком/райком/обком партии". КПД, конечно, низкий, но и затраты на акт задействования этой обратной связи тоже невелики. А как ещё можно влиять на гондурасов, раз в неделю выключающих электричество в половине посёлка, неясно.

>Вы уж лучше выражали бы недовольство примитивностью моделей
Если я скажу, что, действительно, Вы правы, я скорее имел в виду это, Вам это доставит удовлетворение? Могу прямо отдельным комментарием в корне обсуждения.
> "Язык чувствует, на мой вкус, вполне нормально. Чувствуется, что уровень повыше, чем у среднего блоггера" - это про Логинова.
"Толстой всё же повыше уровнем будет, хотя и несильно" - это про Толстого.
Теперь Вы мне что угодно говорите, но это означает различие в уровне владения языком не более чем в 1,5 раза.


Снова смеялся. Почему в 1.5? Не 1.333, не 1.414, не 1.618?

> Так что для наездов на Толстого надо владеть языком в три раза лучше Толстого, не уступая при этом по совокупности более чем в два раза.

Ну да. А чтобы оценивать чью-то стряпню, необходимо самому быть шеф-поваром, не иначе.

> Мне вот не хватает в современном российском государстве обратной связи типа "письмо в горком/райком/обком партии".

Не вижу проблемы с этим, кстати. Партия есть, обкомы тоже. Пишите на здоровье! Вон они как лесные пожары тушили. И рынду вернули.

Но мы говорили несколько о другом аспекте обратной связи - об таковой в экономических отношениях. И тут, надо сказать, подвижки есть - и контроль за инвестициями мало-помалу улучшается, и мобильность на рынке труда повысилась.

> Если я скажу, что, действительно, Вы правы, я скорее имел в виду это, Вам это доставит удовлетворение?

Nihil humāni a me aliēnum puto. Но главное - это чтоб у вас точность формулировок повысилась.
"если Логинов до сих пор не понял, что эффективность зависит прежде всего от руководителей"

По-моему, что в низкой эффективности тут виноваты руководители (и их руководители), объяснено вполне прозрачно.

"Он свою часть контракта выполнил, а руководители (напр., Ельцин)?"

Так в том и дело, что начинать надо не с Ельцина и не с Горбачёва.

"если он говорит, что кто-то не работал, хорошо бы, чтобы он работал сам..."

Он говорит, что если не работали (т.е. работали на свалку, на заполнение бесполезных документов и т.д.) -- не надо жаловаться на отсутствие пенсии. Он и не жалуется вроде.
>что в низкой эффективности тут виноваты руководители (и их руководители), объяснено вполне прозрачно.
Стоп-стоп-стоп. Предыдущее поколение работало примерно так же - и получало вполне достойную пенсию. Руководители работали хреново - и получают пенсию больше, чем рабочие. На фоне этого всего Логинов выдвигает тезис - "плохо работал - маленькую пенсию получаешь".

>Так в том и дело, что начинать надо не с Ельцина и не с Горбачёва.
Начинать что? И с кого начинать?

>т.е. работали на свалку, на заполнение бесполезных документов
На свалку никто не работал. Хотя часть наработанного шло на свалку. Это нормально, хотя и нехорошо. Важно, чтобы количество наработанного минус количество ушедшего на свалку более-менее росло. Таки я не знаю статистических данных, показывающих, что это было не так до Ёлкина (в послевоенный период, конечно).
> Руководители работали хреново - и получают пенсию больше, чем рабочие. На фоне этого всего Логинов выдвигает тезис - "плохо работал - маленькую пенсию получаешь".

Если рабочий допустил, что его руководитель работал откровенно хреново - он тоже получит маленькую пенсию.

> Важно, чтобы количество наработанного минус количество ушедшего на свалку более-менее росло.

Ещё важно, чтобы оно было качественным и продавалось. И чтобы конечный экономический эффект рос достаточно быстро, чтобы компенсировать кредиты и прочие расходы.
> Если рабочий допустил, что его руководитель работал откровенно хреново

А что он мог сделать? Куда он мог пойти работать, чтобы знать, что вот там руководитель хороший?
Сарафанное радио плюс пробы и ошибки.
>Если рабочий допустил, что его руководитель работал откровенно хреново - он тоже получит маленькую пенсию.
Так. Я сейчас скажу одну элементарную вещь, мне кажется, Вы её упустили. Жалобы рабочих означают, грубо говоря, "ну и гады Горбачёв с Ельциным!". Пассаж Логинова означает в российском контексте "Вы сами виноваты, что получаете маленькую пенсию, ПОЭТОМУ ЗАТКНИТЕ ПАСТЬ И НЕ ВОЗНИКАЙТЕ". Но дело в том, что с точки зрения того рабочего он работал не хуже отца (а если взять рост производительных сил и научно-технический прогресс, то и получше). Но вот пенсию (в отличие от отца в то время, когда рабочий работал) получает СИЛЬНО более нищенскую, несмотря, опять же, на научно-технический прогресс. Таких уж долгов СССР до Горбоельцина не делал - откуда нищета - непонятно. Точнее понятно - Ельцин с Горбачёвым так поуправляли.
То, что рабочие допустили, чтобы Ельцин с Горбачёвым попали во власть и сделали то, что сделали, конечно, верно. Но на каком основании свою часть вины Горбачёв с Ельциным перекладывают (с помощью Логинова) на рабочего - совершенно непонятно.

>Ещё важно, чтобы оно было качественным и продавалось. И чтобы конечный экономический эффект рос достаточно быстро, чтобы компенсировать кредиты и прочие расходы.
Это да. Но некачественность советской продукции сильно преувеличена. Как минимум, дома, железные дороги, аэропорты, школы вполне пригодны для использования, заводы перестали работать только у "эффективных менеджеров" и т.д. А самое главное - много раз слышал приколы вроде "лучше взять жигули 90 года, чем 95" или "в Ленинграде хорошо делают гитары, а в Санкт-Петербурге плохо", при отсутствии приколов противоположного смысла.
90 - 95 - разницы никакой, а вот 75 - совсем другая машина. А уж как хвалили выпуск начала семидесятых, когда детали были итальянские, а на месте машины только собирали!
>> Если рабочий допустил, что его руководитель работал откровенно хреново - он тоже получит маленькую пенсию.

> Но дело в том, что с точки зрения того рабочего он работал не хуже отца (а если взять рост производительных сил и научно-технический прогресс, то и получше).

С точки зрения рабочего — да.

> То, что рабочие допустили, чтобы Ельцин с Горбачёвым попали во власть и сделали то, что сделали, конечно, верно.

А если о руководителях уровнем ниже? До Горбачёва и Ельцина все они работали хорошо и честно?
>С точки зрения рабочего — да.
А с точки зрения кого - нет?

>А если о руководителях уровнем ниже? До Горбачёва и Ельцина все они работали хорошо и честно?
А доля тех, кто ниже, в уровне пенсии - ну 10%, ну 15. Количество долбоклюев, как показывает практика, почти константная функция от времени и политического строя, что наводит на мысль, что рабочие сильно повлиять на эту величину не могут. Одного уберут - другой придёт :-)
> Пассаж Логинова означает в российском контексте "Вы сами виноваты, что получаете маленькую пенсию, ПОЭТОМУ ЗАТКНИТЕ ПАСТЬ И НЕ ВОЗНИКАЙТЕ".

Вы несколько передёргиваете.

> Но вот пенсию (в отличие от отца в то время, когда рабочий работал) получает СИЛЬНО более нищенскую, несмотря, опять же, на научно-технический прогресс.

Ну как же?! Вот мог себе пенсионер в 1970 году купить мобильник? А сейчас - может. Значит, по каким-то позициям ситуация с достатком пенсионеров изменилась в лучшую сторону, и научно-технический прогресс тут очень даже при делах.

Вообще, сравнение размеров пенсии надо делать относительно потребительской корзины. А как это делать, если за 30 лет корзина ой как изменилась? Да ещё сюда в формулу надо как-то прикрутить фактор дефицита товаров (деньги у советских граждан были, а купить было нечего), уровень социальных льгот и т.п. Неоднозначный вопрос, неоднозначный.

> Таких уж долгов СССР до Горбоельцина не делал - откуда нищета - непонятно.

Смешно. Почитайте про цифры внутреннего и внешнего долга СССР к концу 80-х.

> Но на каком основании свою часть вины Горбачёв с Ельциным перекладывают (с помощью Логинова) на рабочего - совершенно непонятно.

Ага, Логинов писал про особенности труда советского рабочего, а теперь вдруг помогает Ельцину перекладывать на него вину за проблемы в 90-х. "Остапа несло".

> Но некачественность советской продукции сильно преувеличена.

Ну это смотря с чем сравнивать. Если с каменным веком - то да, советский союз огого. А если с польскими джинсами, не говоря уже о японских магнитофонах - то почему-то ой. Всё в сравнении познаётся ведь.
>Вы несколько передёргиваете.
Извините, нет. Если Вы хотите опровергнуть моё "передёргивание", попрошу Вас истолковать логиновский пассаж БЕЗ ПЕРЕДЕРГИВАНИЙ (с Вашей точки зрения). При этом попрошу задуматься над следующим мысленным экспериментом:
1. Отец работал так же, как я, заработал пенсию 100 р. Я работал так же, как отец, заработал пенсию 150 р. Будет ли массовое возмущение "у нас нищенские пенсии"? (мой ответ - нет, хотя процентов 20 может возмущаться).
2. Отец работал так же, как я, заработал пенсию 150 р. Я работал так же, как отец, заработал пенсию 50 р. Будет ли массовое возмущение "у нас нищенские пенсии"? (мой ответ - да, хотя процентов 20 может считать, что так мне и надо).
Естественно, пенсии считаются в сопоставимых ценах.

>Вот мог себе пенсионер в 1970 году купить мобильник? А сейчас - может.
Мы же договорились не троллить? Сейчас - может. А при Ёлкине? Мы (напомню) говорим о том, что "Ельцин глотнул фанты и тормознул производство", поэтому и пенсии нищенские.

>А как это делать, если за 30 лет корзина ой как изменилась?
За те 30 лет корзина изменилась мало. Это между отцом и мной - пропасть (ага, пропасть: комп, интернет, памперсы с тампаксами (кстати, великие вещи, хотя комп и важнее) и стиралка-автомат), а между дедом и отцом - гораздо меньше.

>Смешно. Почитайте про цифры внутреннего и внешнего долга СССР к концу 80-х.
Мы же договорились не троллить? Я сказал "до горбоельцина", т. е. до середины 80х. Если я не прав - проинтерпретируйте, пожалуйста, таблицу 2 по следующей ссылке (или найдите свою таблицу и проинтерпретируйте её):
http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/vprint/280/
Моя интерпретация - большую часть долгов наделали Горби с Ёлкиным, а долги на уровне "одна месячная зарплата" - это тьфу и растереть (хотя лучше без них).

>Ну это смотря с чем сравнивать. Если с каменным веком - то да, советский союз огого
Мы же договорились не троллить?
Сравнивать надо с Правопреемницей Совка - Великой Демократической Россией. В принципе - можно догадаться об этом из сравнения Ленинградских и СПБ гитар.
> Будет ли массовое возмущение "у нас нищенские пенсии"?

Да будет, будет, оно всегда будет. Потому что никто уже толком не помнит, как оно было раньше, как тогда выглядела структура потребления и т.п.

> Сейчас - может. А при Ёлкине?

Ух, я даже не сразу догадался, кто такой "ёлкин". Использование такой терминологии выдаёт в вас эмоциональное отношение к происходящему.

Собственно по вопросу: эээ, да я ведь не обсуждаю с вами детали динамики покупательных способностей пенсий в постсоветский период. Я просто опровергаю ваше заявление "пенсии стали нищенскими, и НТП не помог". Всё гораздо сложнее и многограннее.

> Моя интерпретация - большую часть долгов наделали Горби с Ёлкиным,

Ну, как я уже говорил, экономика имеет лаг. Если отец всё пропил - в долги придётся залезать уже сыну. Так что ваша интерпретация - не единственная возможная.
>Потому что никто уже толком не помнит
Вот тут я с Вами не соглашусь. Впрочем - это тема для отдельного поста.

>Использование такой терминологии выдаёт в вас эмоциональное отношение к происходящему.
"Выдаёт"? Типа я, как Штирлиц, это отношение скрываю, а оно, зараза, всё равно видно? :-)

>Ну, как я уже говорил, экономика имеет лаг.
Если она его имеет, у этого лага есть какая-то величина. Разрешите ещё раз попросить её озвучить? Я понимаю, что Вы боитесь ошибиться - это зря, тут ЖЖ, а не экзамен. Поймите, если "есть лаг, но я не знаю какой его размер, но точно знаю, что такой, чтобы в своей нищенской пенсии оказался виновен рабочий" (вот здесь я передёргиваю, но только чтобы Вы лучше поняли мою позицию) - то это либо пропаганда, либо несерьёзный разговор. На пропагандона Вы не похожи.
> Если она его имеет, у этого лага есть какая-то величина. Разрешите ещё раз попросить её озвучить?

Каждый раз - по-разному. Я ж вам говорю, макроэкономика - это дисциплина гуманитарная, там с воспроизводимостью эксперимента дело швах.

> Поймите, если "есть лаг, но я не знаю какой его размер, но точно знаю, что такой, чтобы в своей нищенской пенсии оказался виновен рабочий" - то это либо пропаганда, либо несерьёзный разговор.

Понимаете, тут такое дело, надо не слишком буквально воспринимать аналогии. Неэффективная экономика - это не "бомба с таймером". Это, скорее, как "курение" - может ни к чему не привести, но в целом подрывает силы и повышает риск развития болячек в будущем. Неэффективная экономика может позволить валять дурака целому поколению, а то и нескольким - если проедаются старые запасы, кредиты или экспортируются ресурсы. Вот с Советским Союзом сложилось так, что темпы роста начали ослабевать в 70-х, а окончательно силёнки сдулись в 80-х. О причинах можно говорить долго, ну вот Логинов цепляется за то, что увидел в молодом волнительном возрасте и чем был глубоко поражён.
> Предыдущее поколение работало примерно так же - и получало вполне достойную пенсию.

Вопрос в том, когда это началось.

> Руководители работали хреново - и получают пенсию больше, чем рабочие.

А насколько больше сегодня пенсия советских руководителей? (Тех, которые не успели поживиться после распада СССР.)

> Важно, чтобы количество наработанного минус количество ушедшего на свалку более-менее росло. Таки я не знаю статистических данных, показывающих, что это было не так до Ёлкина

По урожаю, например http://antisgkm.narod.ru/agric2.htm
>Вопрос в том, когда это началось.
Что "это"? Нищенские пенсии? С приходом Ельцина.

>А насколько больше сегодня пенсия советских руководителей?
"Установить Ельциной Наине Иосифовне, вдове первого
Президента Российской Федерации Б.Н.Ельцина, ежемесячное пособие в
размере 195 тыс. рублей."
(http://www.szrf.ru/doc.phtml?op=1&nb=00_00&year=2009&iss_id=213&doc_id=26497)

(если серьёзно, то, насколько я знаю, больше рабочей раза в 2-3, т.е около 30 тысяч против 10-15)

>По урожаю, например.
Что там Вам не нравится? Растениеводство "еле успевало за ростом населения" - то есть успевало. Мясо и молоко на душу населения растут.
Что там не нравится авторам понятно - Кара-Мурза несколько приукрасил достижения колхозной системы, а Вам что не нравится?
А вот цифры из "СССР в цифрах в 1985 году" (Валовой общественный продукт, в % к 1960 г.):
1970 - 195
1975 - 265
1980 - 325
1985 - 387
> Что "это"? Нищенские пенсии? С приходом Ельцина.

Выше по треду речь шла о

>>>>что в низкой эффективности тут [задолго до Ельцина] виноваты руководители (и их руководители), объяснено вполне прозрачно.
>>>Стоп-стоп-стоп. Предыдущее поколение работало примерно так же - и получало вполне достойную пенсию.

Так что «это» — такая эффективность хозяйственной деятельности.

> Мясо и молоко на душу населения растут.

С 1971-1985 (как раз до Горбачёва) — молоко ровно, мясо растёт чуть-чуть.
>"такая эффективность хозяйственной деятельности"
Какая "такая" эффективность? (прошу прощения, чувствую, что туплю, но, если можно, выразите мысль целиком)
>С 1971-1985 (как раз до Горбачёва) — молоко ровно, мясо растёт чуть-чуть.
Ну я даже не знаю, что ответить :-) Вспоминаются передачи про кризис в Китае: рост ВВП не 10 процентов, а всего лишь шесть... Взять одну из трёх самых проблемных отраслей (две другие, пожалуй, микроэлектроника и торговля), показать, что там нет роста и подразумевать, что это предпосылки к двукратному снижению уровня жизни - это блеск...
>>"такая эффективность хозяйственной деятельности"

> Какая "такая" эффективность? (прошу прощения, чувствую, что туплю, но, если можно, выразите мысль целиком)

Логинов пишет, что в 70-х люди, хотя "ишачились и горбатились", но "не работали" (в смысле экономической отдачи, с учётом воровства, растрат, бесполезной деятельности и т.д. и т.п.), и из-за этого всё закончилось мизерными пенсиями. Да, он сам тоже не работал (на первой работе не давало начальство, на второй обязанности исполнял, но пользы от этого не было).

С этим можно спорить по-разному, но из «Предыдущее поколение работало примерно так же» я понял Вашу позицию так, что при Сталине и Хрущёве работали так же плохо, а пенсию получили — значит, и этому поколению тоже полагается.

Судя по тому, что Вы писали позже, понял неправильно: имелось в виду, что в целом это поколение работало хорошо. Но если так, то по-моему, это возражение только против предпосылок Логинова, а не против его логики.
Валовой общественный продукт, стоимость материальных благ, созданных обществом в течение определённого периода (например, года).

Это как раз включая сразу выкинутое и никому не нужное (и по приведённой мной ссылке тоже). Интересна, как Вы раньше и сказали, разница. Вот где её найти — я не знаю.
Я предполагаю, что процент того, что шло на свалку, был примерно постоянным. Он и сейчас не сильно меньше, по моим прикидкам.
> Я предполагаю, что процент того, что шло на свалку, был примерно постоянным.

Если так считать, то Логинов действительно не прав. Но он, наверное, так не считает.